Skocz do zawartości

Konserwacja podwozia.


wiggly

Rekomendowane odpowiedzi

Cześć. Mam pytanko (jak zwykle zresztą :D). W okresie wiosenno-letnim mam zamiar oddać moją asterkę do konserwacji podwozia i profili zamkniętych. Dzwoniłem do kilku zakładów i jedni mówią, że usuwają oryginalne (fabryczne) zabezpieczenie antykorozyjne, a inni że tylko porządnie myją, piaskują jeśli gdzieś jest rdza i zabierają się za konserwację właściwą. Jak to w końcu jest bo zgłupiałem odrobinę?

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja akurat drugi samochód oddawalem do tego samego warsztatu. Czy sciagal Stara konserwację to napewno nie. Z tego co mówił to katowka wiertarka i szczotka druciana.

Teraz przy oplowskim kombi zuzyl 5l baranka, warstwa wyszła spora około 2mm.

Jeden minus to taki ze gdy przy nakładania prysknelo mu na lakier to tego nie scieral...

Dodam że w poprzednim samochodzie wytrzymała u mnie 2lata potem samochód sprzedałem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja u siebie robiłem konserwacje 6 lat temu Terotex Super 3000 a profile Mike Sanders Korrosionshutzfett i nie ma do dzisiaj zmian niepokojących. U ojca w Grande Punto kładłem Terotex Record na całe podwozie zużyłem 15 puszek 1 litrowych, ale to były 3 cienkie warstwy w kilkudniowych odstępach czasu a na koniec do profili Mike Sanders w sporej ilosci. Generalnie dlatego tak dużo poszło na spód Terotexa gdyż w Grande Punto jest praktycznie zero konserwacji fabrycznej. Koszt produktów był spory w granicach 1500zł plus podkład reaktywny,akrylowy itd ale te produkty sa warte ceny gdyż spełniaja swoje zadanie na 100%. Heh mnie to zawsze ciekawi jak nieraz słysze że konserwacja za 200-300zł to znajac życie jest zrobione byle czym byle jak tak jak polerka za dwie stówki u lakiermistrza ;) Dodam że z samochodem robiłem około 2 tygodnie w dniach wolnych od pracy, wszystko co było możliwe posciągałem nadkola, zderzaki, tłumik itd, cały spód wymyłem dokładnie apc do tego gorąca woda pod cisnieniem i oczywiscie czyszczenie wszystkich podejżanych miejsc i na to podkład reaktywny, akrylowy potem terotex i na koniec Mike Sanders na 2 warstwy. Wadą jest to że jak jest gorąco troche potrafi wypłynąc z drzwii, klapy,maski i później trzeba tłuszcz usuwac ale srodek jest jak najbardziej ok. Cenowo wychodzi drogo ale jak komus zależy na dobrze zrobionej konserwacji to warto.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wg mnie jeśli konserwacja oryginalna jest nieuszkodzona, to raczej nie ma sensu jej zrywać. Ostatnio u siebie w 25-letnim audi poprawiałem konserwację, to nie zrywałem oryginalnej bo nie było powodu. Miejscami owszem musiałem oderwać bo była uszkodzona i nie byłem pewny czy coś pod spodem już nie rdzewieje - na szczęście było :good: Reszta dokładnie umyta, odtłuszczona i leciałem konserwacją. Używałem produktów marki SIKA i ze swojej strony polecam.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • Moderator

ja miałem pełną konserwację jakimś nowym produktem z VALVOLINE kolo lipca tego roku.

Kosztowało to około 750 zloty. Ponoć najpierw wszystko zostało oczyszczone, przygotowane a potem zakonserwowane. Na razie jest ok.

Dodatkowo dopłaciłem jeszcze i zrobiono mi poprawki lakiernicze - prawy błotnik, prawe drzwi i prawy tył przed wlewem paliwa, wszystkie nadkola. Plus nowy wydech. Kilka fotek.

 

P1050662.jpg

P1050663.jpg

P1050664.jpg

P1050665.jpg

P1050666.jpg

P1050667.jpg

P1050668.jpg

P1050669.jpg

P1050670.jpg

P1050671.jpg

P1050672.jpg

P1050673.jpg

P1050674.jpg

P1050675.jpg

P1050676.jpg

P1050677.jpg

P1050678.jpg

P1050679.jpg

P1050680.jpg

P1050689.jpg

P1050690.jpg

P1050691.jpg

P1050692.jpg

P1050693.jpg

P1050697.jpg

P1050698.jpg

P1050699.jpg

P1050700.jpg

P1050701.jpg

P1050702.jpg

P1050704.jpg

 

Dodane po 4 minutach 21 sekundach:

Tutaj jeszcze kilka fotek jak robili znajomemu GALAXY - ale chyba jakims BOLLEM

 

 

th_609357679_2014_10_2916.40.10_122_253lo.jpg th_609361328_2014_10_2916.40.13_122_577lo.jpg th_609366297_2014_10_2916.40.18_122_365lo.jpg

th_609371315_2014_10_2916.40.22_122_575lo.jpg th_609382272_2014_10_2916.40.27_122_558lo.jpg th_609386379_2014_10_2916.40.33_122_15lo.jpg

th_609390570_2014_10_2916.40.39_122_377lo.jpg th_609393802_2014_10_2916.40.43_122_568lo.jpg th_609398665_2014_10_2916.40.47_122_455lo.jpg

th_609401953_2014_10_2916.40.55_122_437lo.jpg th_609405977_2014_10_2916.40.59_122_351lo.jpg th_609409685_2014_10_2916.41.02_122_95lo.jpg

th_609413830_2014_10_2916.41.12_122_234lo.jpg th_609418781_2014_10_2916.41.17_122_13lo.jpg th_609423116_2014_10_2916.41.23_122_506lo.jpg

th_609427115_2014_10_2916.41.29_122_370lo.jpg th_609431266_2014_10_2916.41.38_122_501lo.jpg th_609435733_2014_10_2916.41.52_122_4lo.jpg

th_609438906_2014_10_2916.41.55_122_253lo.jpg th_609442520_2014_10_2916.42.20_122_487lo.jpg th_460944679_2014_10_2916.42.23_122_221lo.jpg

th_609450127_2014_10_2916.42.27_122_424lo.jpg th_609455693_2014_10_2916.42.31_122_937lo.jpg th_609460858_2014_10_2916.42.40_122_359lo.jpg

th_609464384_2014_10_2916.42.44_122_433lo.jpg th_609468643_2014_10_2916.42.49_122_1129lo.jpg th_609472433_2014_10_2916.42.57_122_140lo.jpg

th_609476272_2014_10_2916.43.09_122_438lo.jpg th_609481800_2014_10_2916.43.19_122_507lo.jpg th_609485645_2014_10_2916.43.23_122_380lo.jpg

th_609489608_2014_10_2916.43.28_122_595lo.jpg th_609494188_2014_10_2916.44.15_122_77lo.jpg

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do konserwacji za 200- 300 zł to lepiej tę kasę przepić.

"Baranek" to ostatnia warstwa tego co ma służyć do zabezpieczania podwozia. Baranek nie ma właściwości antykorozyjnych, jakiejkolwiek firmy. Ma służyć ja zabezpieczenie przed mechanicznym uszkodzeniem podwozia typu "piaskowanie", przytarcie. Najważniejsze jest przygotowanie podłoża, oczyszczenie z ognisk korozji i zabezpieczenie blachy odpowiednim gruntem.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 2 tygodnie później...
  • 3 tygodnie później...

Kiedyś kiedy szukałem informacji czym najlepiej zabezpieczyć samochód, znalazłem post na forum golfa na którym, jak dla mnie był chyba najlepszy komentarz na temat zabezpieczania podwozia :good:

Link: http://forum.vwgolf.pl/viewtopic.php?f=142&t=395882

Komentarz Ralfberecik:

 

,,Test w oryginale dostępny pod adresem http://www.fahrzeugakademie.de/viewDocu ... 78&id=1898

 

W 2009 roku Oltimer Markt przystąpił do przetestowania 28 preparatów antykorozyjnych do profili zamkniętych ,występujących na niemieckim rynku. Procedurę testową zlecono Akademii Pojazdów w Schweinfurcie. Opracowano i wykonano do tego celu specjalne pięcioczęściowe elementy blaszane, długości 45 cm, podobne do progów samochodowych. Trzy części blachy karoseryjnej połączono ze sobą zgrzewając. Powstały przez to dwa profile zamknięte z przegrodą z trzema sporymi otworami. Przed zgrzaniem, blachy odtłuszczono. Gotowe elementy polakierowano z zewnątrz. Następnie trafiły one na osiem miesięcy na dach Akademii, gdzie narażone były na oddziaływanie deszczu, śniegu i słońca. Po przez to, podobnie jak u naszych oldtimerów, pojawiła sie rdza. Następnie ,profile z obu stron zakryto deklami a dostęp do wnętrza możliwy był tylko po przez 10 milimetrowe otwory.

Do dalszej obróbki progów skonstruowano stelaż, który zapewniał jednakową możliwość rozpylenia preparatów. Użyto do tego lancy z możliwością rozpylania w promieniu 360° o dyszach odpowiednich dla rozgrzanych smarów, wosków i olejów (pod ciśnieniem zalecanym przez ich producentów). Przy nanoszeniu warstw ochronnych obecni byli przedstawiciele wytwórców . Operacje przeprowadzono 4 lipca gdy temperatura otoczenia wynosiła 28°C. Wszystkie progi testowe dokładnie zważono, po zabezpieczeniu i miesiąc później. Różnicę wagi pomiędzy pustymi progami i po obróbce były bardzo duże. dla poszczególnia produktów ,od 4 do 586 gramów .

Produkty posiadały bardzo rożna konsystencje i składy chemiczne .Występowały one pod rożnymi postaciami : wosk, mieszanka oleju i wosku, olej, smar na bazie mineralnej, farba z utwardzaczem, żywica z woskiem, środki wiążące się ze rdzą. Większość z testowanych środków jest dostępna handlu i można je zastosować samemu Trzy z nich są tylko dostępne łącznie z usługą ,wykonana przez specjalistyczna firmę , co możne kosztować od 250 do 2000 Euro za pojazd. Przy ocenie produktów brano również pod uwagę szkodliwość dla zdrowia i środowiska. Wnętrze profili co cztery miesiące opryskiwano 100 mililitrami roztworu soli (takiej jak stosują drogowcy), w proporcji 1 kilo na 20 litrów. Dokładność przeprowadzenia testu spowodowana jest wielką wagą tej operacji .Musimy mieć tą świadomość, że raz zastosowany środek już nigdy nie da się usunąć. W końcu chodzi o zabezpieczenie obiektu historycznego w oryginalnym stanie lub po paruset godzinnej restauracji. W trakcie leżakowania na dachu akademii, prócz opryskiwania dokonano jeszcze dwukrotnie kąpieli w roztworze soli.

Przy wydaniu werdyktu końcowego zastosowano trzy główne kryteria oceny: 1- jak skutecznie dany środek zabezpieczył wąski profil progu dostępny tylko przez trzy otwory blachy środkowej; 2- powstały ? w bezpośrednio opryskanej komorze głównej ogniska korozji ;3- jak sprawdził się dany produkt na powierzchni nie zardzewiałych dekli zakrywających profil obustronnie. Kryteria te pozwalają ocenić zdolności penetracyjne w skomplikowanych profilach ,których w samonośnych konstrukcjach karoserii nie brakuje.

 

Zwycięzcą został specyfik pod nazwa:

TimeMax , który zapewne nie będzie dla nas zbyt interesujący ze względu na dostępność..Można go tylko zastosować po przez zlecenie firmie z Hamburga usługi. Nie mniej jednak jako zwycięzcy testu choćby w celu poznawczym ,trzeba poświecić mu parę słów.

Cena : - Koszt usługi w zależności od auta 1400 do 2000 €

Produkt : nie rozpuszczony smar na bazie oleju mineralnego

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia - niewielka

masa zawartości w progu - 586 gram

technologia zastosowania - trzy różnej lepkości smary (po oględzinach wnętrza endoskopem ) zostają napylone po podgrzaniu do wnętrza profilu. Odbywa to sie w kabinie lakiernicze przy dość wysokiej temperaturze. Rezultat końcowy-Profil główny całkowicie

pokryty, profil wąski trudno dostępny w 70%,na deklach bocznych bardo dobra przyczepność do gładkich powierzchni. Produkt przy wysokiej temperaturze spływa uzupełniając powstałe ubytki .Ewentualnymi szczelinami wypływa na zewnątrz.

 

Miejsce 2

Mike Sanders Korozionsschutzfett

Cena -puszka 750 gram 11 €

Produkt :- nie rozpuszczony smar na bazie oleju mineralnego

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia-niewielka

masa zawartości w progu-320 gram

technologia zastosowania. - Smar podgrzany do temperatury 120°C rozpylamy podgrzanym pistoletem

Rezultat końcowy. - Profil główny całkowicie pokryty, profil wąski trudno dostępny w 50 %,na deklach bocznych niezbyt dobra przyczepność do gładkich powierzchni. Wymaga zastosowania gruntu. Bardzo dobre własności penetracyjne. Produkt przy wysokiej temperaturze spływa uzupełniając powstałe ubytki . Ewentualnymi szczelinami wypływa na zewnątrz

 

Miejsce 3

Siegafett dostępny jako kompleksowa usługa

Cena -Koszt usługi w zależności od auta 450 do 1200 €

Produkt-dwu składnikowy smar na bazie oleju mineralnego

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia-niewielka

masa zawartości w progu-93 gram

technologia zastosowania-Po oględzinach wnętrza endoskopem ,rozpyla sie zdecydowanie mniejsza od poprzedników, ilość smaru

Rezultat końcowy - Profil główny całkowicie pokryty, profil wąski trudno dostępny w 40 %,na deklach bocznych niezbyt dobra przyczepność do gładkich powierzchni. Wymaga zastosowania gruntu. Dobre własności penetracyjne. Produkt przy wysokiej temperaturze spływa uzupełniając powstałe ubytki .

 

Miejsce 4

UBF 2000 dostępny jako kompleksowa usługa

Cena -Koszt usługi w zależności od auta 450 do 1200 €

Produkt :- nie rozpuszczony smar

Szkodliwość dla zdrowia i otoczenia-żadna

masa zawartości w progu -142 gramy

technologia zastosowania-Po oględzinach wnętrza endoskopem ,rozpyla sie smar

Rezultat końcowy - Profil główny całkowicie pokryty, profil wąski trudno dostępny w 20 %,na deklach bocznych niezbyt dobra przyczepność do gładkich powierzchni. Wymaga zastosowania gruntu. Dobre własności penetracyjne.

Produkt przy wysokiej temperaturze spływa uzupełniając powstałe ubytki

 

Miejsce 5

Hammerite Waxoyl

Cena -puszka 2,5 litrowa 30 € z ręczną pompką -

Produkt :- rozpuszczony wosk

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia- unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu-26 gram

technologia zastosowania-Rozcieńczony benzyna wosk rozpyla sie zespolonym z puszka pistoletem pod ciśnieniem wytworzonym ręczną pompką-

Rezultat końcowy :Tłusta maź pokryła skutecznie komorę główna, profil wąski trudno dostępny pokryty szczątkowo, na deklach bocznych dobra przyczepność do gładkich powierzchni. Zaleta jest możliwość wykonania operacji przy pomocy prostego pistoletu bez użycia kompresora.

 

Miejsce 6

Dinitrol/Dinol usługa kompleksowa

Cena Koszt usługi w zależności od auta 250 do 1000 €

Produkt rozpuszczone woski różnej konsystencji

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 46 gram

technologia zastosowania- Firma należny bo pionierów zabezpieczeń antykorozyjnych profili zamkniętych. Na podstawie archiwalnych rysunków poglądowych ukazujących profile zamknięte , przystępuje się do operacji rozpylenia preparatów. Rezultat końcowy komora główna bardzo dokładnie pokryta cienka warstwa, żadnych ognisk korozji, profil wąski trudno dostępny pokryty szczątkowo, dwuskładnikowy produkt posiada nie zbyt dobre własności penetracyjne, , na deklach bocznych dobra przyczepność do gładkich powierzchni.

 

Miejsce 7

Fluid Film Liquid A/liquid AR

Cena 13,50€ za litrowa puszkę

Produkt:- nie rozcieńczony produkt na bazie lanoliny (wosk uzyskany z wełny owczej)

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 212gram

technologia zastosowania dwuskładnikowy preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna bardzo dokładnie pokryta ,żadnych ognisk korozji, profil wąski trudno dostępny pokryty szczątkowo 5%, dwuskładnikowy produkt posiada nie zbyt dobre własności penetracyjne, , na deklach bocznych bardzo dobra przyczepność do gładkich powierzchni.

 

Miejsce 8

Technolit Holraumwachs

Cena 12,70€ za litrowa puszkę

Produkt:- rozcieńczony wosk

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 44 gram

technologia zastosowania preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna bardzo dokładnie pokryta ,żadnych ognisk korozji, profil wąski trudno dostępny nie pokryty , na deklach bocznych bardzo dobra przyczepność do gładkich powierzchni i dobre zabezpieczenie. Powłoka jest dokładnie wyschnięta i nie staje sie płynna przy podwyższonej temperaturze i nie wycieka.

 

Miejsce 9

Holts Holraumversiegelung

Cena 8,10€ za litrowa puszkę

Produkt:- rozcieńczony wosk

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 48 gram

technologia zastosowania preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna bardzo dokładnie pokryta ,żadnych ognisk korozji, profil wąski trudno dostępny nie pokryty , na deklach bocznych bardzo dobra przyczepność do gładkich powierzchni i dobre zabezpieczenie. Powłoka jest dokładnie wyschnięta i nie staje sie płynna przy podwyższonej temperaturze i nie wycieka.

 

Miejsce 10

Akemi Holraumversiegelung

Cena 7,60€ za litrowa puszkę

Produkt:- rozcieńczony wosk koloru bezowego

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 32 gramy

technologia zastosowania preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna bardzo dokładnie pokryta ,żadnych ognisk korozji, profil wąski trudno dostępny nie pokryty , na deklach bocznych bardzo dobra przyczepność do gładkich powierzchni i dobre zabezpieczenie. Powłoka jest dokładnie wyschnięta i nie staje sie płynna przy podwyższonej temperaturze i nie wycieka. Produkt dobry cenowo.

 

Miejsce 11

Würth Holraumwachs

Cena 13,60€ za litrowa puszkę

Produkt:- rozcieńczony wosk

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 51 gram

technologia zastosowania preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna bardzo dokładnie pokryta ,ale powstały ogniska korozji !!, profil wąski trudno dostępny nie pokryty , na deklach bocznych dobra przyczepność do gładkich powierzchni ale występują ogniska korozji .Powłoka jest dokładnie wyschnięta i nie staje sie płynna przy podwyższonej temperaturze i nie wycieka. Słabe zdolności penetracyjne.

 

Miejsce 12

Berner Holraumkonservierung

Cena 8,70€ za litrowa puszkę

Produkt:- rozcieńczony wosk

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 48 gram

technologia zastosowania preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna dokładnie pokryta ,ale powstały ogniska korozji !!, profil wąski trudno dostępny nie pokryty , na deklach bocznych dobra przyczepność do gładkich powierzchni ale występują ogniska korozji .Powłoka lepka i nie staje sie płynna przy podwyższonej temperaturze i nie wycieka. Słabe zdolności penetracyjne.

 

Miejsce 13

Prosol Holraumkonservierer

Cena 8,54€ za litrowa puszkę

Produkt:- rozcieńczony wosk

szkodliwość dla zdrowia i otoczenia unikać kontaktu ze skora, szkodliwy dla otoczenia

masa zawartości w progu 38 gram

technologia zastosowania preparat daje sie rozpylać w temperaturze pokojowej. Rezultat końcowy :komora główna nie dokładnie pokryta , powstały ogniska korozji !!, profil wąski trudno dostępny nie pokryty , na deklach bocznych dobra przyczepność do gładkich powierzchni nie występują ogniska korozji .Powłoka lepka i nie staje sie płynna przy podwyższonej temperaturze i nie wycieka. Słabe zdolności penetracyjne.

 

Myślę ze pozostałe produkty nawet nie zasługują na dokładne opisy bo w zbyt małym stopniu spełniły ,oczekiwane przez ich zastosowanie wymagania.

Ale w razie zainteresowania którymś z produktów służę dodatkowymi informacjami .

Radze zaopatrzyć sie w numer 9/2009 Oltimer Markt. Zdjęcia tam zamieszczone są bardzo wymowne i pozwalają w pełni zgłębić temat. Z testu wynika ze wybór środka zabezpieczającego w dość znacznym stopniu zależny jest od struktury i stanu powierzchni blachy .W większości przypadków prawdopodobnie najlepszym wyjściem było by zastosowanie co najmniej dwóch produktów. Jeden na rdze i drugi na goły metal. Na pewno bardzo ważne jest zdiagnozowanie stanu profili (np. endoskopem) .Niekiedy możliwe jest to poprzez otwory technologiczne .

 

Pozostałe produkty :

 

14 Liqui Moly Holraumversiegelung

15 3M 08919

16 Teroson Terotex HV 400

17 Ovatrol Öl i *#cenzura#*

18 Makra HK 400

19 Fertan NT 10 (mimo ze oparty na nowoczesnej nano technologi i bardzo drogi , już drugi raz uzyskał bardzo negatywna ocenę OM )

20 Histori Classic Seilfett Fluid

21 Brunox IX 100

22 Eurolub 001641

23 Presto Holraumkonservierung

24 Autospezialschutz 2000

25 Oxyblock Sichercheits Roststopper

26 Carsystem KS 200

27 Elakson K 60 ML

28 Ballistol USTA Werkstatt-Öl"

 

Polecam zajrzeć do wersji oryginalnej Niemieckiej w której są zdjęcia zrobione podczas testu ;)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Witam. Ja robiłem konserwacje na wiosnę środkami Dinitrol ML i Dinitrol Mettalic, pacjent to Citroen c5. Oryginalnie po zdjęciu nadkoli goła blacha w podkładzie. Jak to wygląda:

Najpierw Dinitrol ML:

444efaf2013c0f66med.jpg

 

A na to Dinitrol Mettalic:

436020f80e2f9a82med.jpg

 

Środek na bazie wosków. Powłoka bardzo nie lubi wody. Sprawdzałem po pół roku od aplikacji to nawet się nie chce brudzić 8-)

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

  • 1 rok później...

Ja rok temu terotexem super 3000 robiłem. Na razie jest dobrze. Sporo jest tych specyfików jest na  benzyny.pl, ale połowa sukcesu to dobre oczyszczenie, dlatego na jesień odpadają takie zabiegi. Teraz jest dobra pora, więc w drugim samochodzie chyba też zakonserwuję podwozie.

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się
×
×
  • Dodaj nową pozycję...

Powiadomienie o plikach cookie

Umieściliśmy na Twoim urządzeniu pliki cookie, aby pomóc Ci usprawnić przeglądanie strony. Możesz dostosować ustawienia plików cookie, w przeciwnym wypadku zakładamy, że wyrażasz na to zgodę.