Jakie opony polecamy?

[kepa416]

Panowie szukam przyjemnej oponki na zimę powoli rozglądam się po allegro aż coś się trafi fajnego, mieszkam w terenach podgórskich ale raczej nie chce "super winter" bo częściej jeżdżę po asfalcie a nie po śniegu. Rozmiar 195/50 R15. Cenowo to tak aby było przyjemnie. Z góry Dębica odpada bo mam nie miłe doświadczenia. Chodzi mi po głowie asymetryczny bieżnik,.

[Lex Luthor]

@kepa416 - na pewno odpuść zimowe Falkeny. B.dobre na suchy asfalt, niezłe na mokrym, ale gdy pojawia się delikatna szklanka lub śnieg to po prostu są słabe. Przestestowane modele HS439 i HS449.

[MrcinKsi]

Cześć wszystkim

Ma ktoś doświadczenie z oponami Hankook Winter W310 albo Nexen WINGUARD SPORT ? Które polecacie ?

[Buczek21]

MrcinKsi

W tamtym roku kupiłem te nexeny co pytasz.. 225/45/18.

Zima była jaka była..Zero problemów,w miarę cicha opona,spalanie na poziomie letnich....

Co do odczuć na mokrym/śniegu tez ok,chodź jazda bez szaleństw czy pałowania.

Jedynie to co zauważyłem to robią się zdecydowanie bardziej miekkie w wyższych temp tak powyżej 10 stopni,np w porównaniu do tego co zawsze kupowałem wcześniej na zimę- barum polaris.Przez to trzeba je szybko zmieniać na wiosnę..a na jesień znowu zakładać przez pierwszym śniegiem.

[woytek13]

Zgodnie z obietnicą krótka recenzja chińskich opon:

 

Zeetex hp 102 to rzeczywiście twór z PRC i patrząc na polskie internety to nikt publicznie się jeszcze nie przyznał, że na tym jeździ i nikt nie opisał wrażeń. Opony wyważyły się bez żadnych problemów, chociaż wiedziałem że mogą być jaja i wtedy po prostu trzeba reklamować. Inna para opon i może być lepiej, typowe dla chińczyka. Zrobiłem na nich blisko 1000km i po pierwszej setce od razu przyszły deszczowe dni, co nie było szczególnie przyjemne. Taka świeża opona nie grzeszy przyczepnością, szczególnie chińska. Ogólnie mówiąc o jeżdżeniu jak statystyczny Kowalski i z mocą jak statystyczny Kowalski (czyli dajmy na to seryjne 2.0/1.9 TDI produkcji VAG-owskiej) nie ma żadnych problemów i opona jedzie jak każda inna.

 

Nie widzę także różnicy pomiędzy blisko 5-letnimi 205/55/16 Pirelli/Continental które miałem wcześniej na aucie. Śmigając w zakrętach czy podczas hamowania nie ma też różnicy pomiędzy 5-letnimi Falkenami, Continentalem. W przeszłości miałem też chyba 6-letnie Dunlopy i te były dużo gorsze. Patrząc na przyspieszanie z gazem w podłodze nie porównam do poprzedniego auta bo tam było znacznie bardziej liniowo, tutaj turbo nagle kopie i często miga kontrola trakcji. Przez pierwsze 300km miganie było na 3 biegach, a obecnie na trójce musi to być mega śliski asfalt lub baaardzo mokro. Na mokrej drodze (bez deszczu) już na dwójce można dynamicznie klepać gaz bez paniki, że coś się stanie. Na suchym przyczepność wystarczająca, ale nie idealna tzn na ćwiartkę lepiej ich nie kupować Nie będę pajacował mówiąc, że mam mega mocne auto ale 200KM/415Nm to już jakieś wartość i takie problemu z trakcją to nie jest chyba mega zaskoczenie na mokrym. Leciałem raz do pracy mocno spóźniony, 160-170 w deszczu i auto prowadziło się tak jak na szesnastkach. Nic niepokojącego się nie działo. Ogólnie jak za tą cenę to warto kupić te opony. Są zdecydowanie lepsze niż używane w tej samej cenie.

[W1Michal]

w tej wypowiedzi to czasami sam sobie przeczysz, takie odnosze wrażenie. Jaki masz rozmiar tych Zeetexów ? bo z wypowiedzi wnioskuje że są w innym rozmiarze niż tamte z którymi porównujesz. Raz piszesz że nue grzeszy przyczepnością na mokrym, dalej że przyczepność dobra ale nie idealna a na koniec że warto kupić. chyba jasne że jakoś te kapcie będą jechać, ale właśnie cały problem polega na tych "subtelnych" różnicach gdzie brakuje metra albo dwóch. Jechałem raz na chinskich (nie zeetex jakaś inna marka) i sam mam Continentale i to nie nowe i róznica jest kolosalna

[woytek13]

Mam 225/40/18 porównuje do tego co miałem wcześniej w tym aucie czyli 2xConti + 2xPirelli 205/55/16 oraz tego co miałem w e46 328 - falken, dunlop, conti w rozmiarach 225/40/18 przód i 255/35/18 tył.

 

Jakbyś czytał dokładnie to byś może rozszyfrował, że NOWA, świeżo kupiona opona nie grzeszy przyczepnością... A w porównaniu do 5-letnich "markowych" opon różnicy wg mnie nie ma. Przy czym kupując używaną obstawiam, że łatwiej trafić na wadliwą niż przy kupowaniu takiego Zeetexa z powiedzmy Oponeo czy innego dużego sklepu.

 

Subtelna różnica jest i to chyba jasne, że opona za mniej niż 50% ceny Conti będzie miała identyczne parametry. Chodzi o to żeby ta różnica nie była ogromna i to chciałem mniej więcej opisać. Chciałem dobrze i rzetelnie to opisać, ale zamiast czytać ze zrozumieniem lepiej się czepiać

[W1Michal]

205 a 225 to jest spora róznica, trzeba wziąć to pod uwage. 5 letnia czy 6 letnia opona też ma inna przyczepność na mokrym, do 3-4 lat nie ma takich różnic ale 5 - 6 lat to już sporo dla opony, na suchym to nie odczuwane ale guma twardnieje i na mokrym jest sporo gorzej. Także ciekawe jak by się te Zeetexy sprawowały po 5 latach i w rozmiarze 205. Na suchym moge sie zgodzić że jak ktoś jeździ po mieście itp to będzie jeździł ale jak ktoś ma ciut mocniejsze auto to na mokrym bałbym sie na tym jeździć. O hałasie nie wspomne bo jak ja jeździłem to szum na mokrym był straszny

[woytek13]

Czekaj ale teraz ja nie ogarniam o co Co chodzi, przecież ja specjalnie porównuje taka opone z 5 letnim Conti bo kosztują tyle samo i to jest podstawowe kryterium. Zeetex za 5 lat nie będzie się nadawał do niczego ale to samo tyczy się Conti, które wtedy by miało 10 lat. Może porównywanie do innej szerokości jest bez sensu ale jeżeli jest ona dopuszczalna przez producenta to czemu mam nie porównywać? Jak kupię nowe markowe w 16-calach to nikt mi nie powie, że będę miał problem z trakcją a gdy kupię 18-calowe PRC to już na deszczu nie będę mógł ruszać. A przecież w bezpośrednim porównaniu wyżej wymieniona trakcja wypada tak samo. Dlatego właśnie porównałem do starych opon, a także do węższych/mniejszych.

 

Mam nadzieję, że wyjaśniłem

[Eryczek]

Zeetex hp 102

 

Nie widzę także różnicy pomiędzy blisko 5-letnimi 205/55/16 Pirelli/Continental które miałem wcześniej na aucie. Śmigając w zakrętach czy podczas hamowania nie ma też różnicy pomiędzy 5-letnimi Falkenami, Continentalem.

 

I to wg mnie jest idealna ocena "chińczyka"

 

Z innej beczki to nie rozumiem kupowania 200 konnego auta i śmigania nim na chińskim ogumieniu. Zgaduję że przy zakupie tarcz, klocków czy elementów zawieszenia, również kierujesz się ekonomią?

[W1Michal]

chodzi o to że porównujesz nowe opony w szerszym rozmiarze do opon węższych kilkuletnich. Jaki sens ma takie porównanie ? weź nowe markowe i chińskie w takim samych rozmiarze i wtedy mozna sie doszukiwać różnic. Przy zakupie można znaleźć 2 - 3 letnie opony i wolalbym takie markowe niż nowe chińskie. Po za tym troche mnie przeraża że sporo ludzi nie ma kasy na opony, podejrzewam że reszta samochodu w łącznie z hamulcami również jest na najtańszych zamiennikach (nie pije tu do nikogo pisze ogólnie).

 

Btw ja mam 4 letnie continentale i uwierz że nie zamieniłbym sie jakby mi dawali za darmo nowe chińczyki

[woytek13]

Eryczek, nie martw się montuje lepsze części zamienne niż by Ci sie mogli wydawać.

 

200koni w aucie to tak jak maksymalne obroty w maszynie do polerowania. No kurde chyba nie korzystacie z nich zbyt często? wiec jak ktos kolejny raz pisze mu o kupowaniu w miare mocnego auta i chińskich opon to mam odruch wymiotny. Co więcej to pytani w tym temacie juz chyba padało a tu nawet MODERATOR ?

 

Chciałem rzetelnie opisać wrażenia po tysiącu kilometrów. Pisze o tym czego dotyczy temat a Etyczek mi pisze jakie ja części montuje do auta.

[wojciechch]

troche mnie przeraża że sporo ludzi nie ma kasy na opony

 

Rozmawiamy o oponach, czy sytuacji społeczno-gospodarczej?

[W1Michal]

o oponach, to co napisałem jest chyba powiązane z tematem. Ja ze swej strony kończe dyskusje, Masz 200 Km w aucie i chcesz powiedzieć że z nich nie korzystasz ? to bo co kupowaleś mocne auto ? ja rozumiem że można jeździć spokojnie i od czasu do czasu depnąć ale to własnie w tych sytuacjach potrzebna jest przyczepność, przy 50 km/h w mieście to i na byle czym da rade jechać. Ale jak już wspominalem kiedyś mnóstwo razy widziałem Audi albo Mercedesy zajeźdżone jak indiańska strzelba, ale ważne że znaczek jest i sie człowiek choć troche pokaże. A opony to już wogóle ważne żeby okragłe były.

[woytek13]

W1Michal, dobrze ze kończysz bo trochę ni kojarzysz o czym temat i ciągle zbaczasz albo na pieniądze (ostatnio popularne ma forum) albo teraz na to kto czym jeździ i czy chce się pokazać czy nie. Pisalem wcześnie ze nie bylo nigdzie opinii na temat tych opon. Nikt nic nie wie i cisza. Stać mnie na opony markowe wiec o to się ni bójcie zaglądacze portfelowi. Nie planuje jednak autem jeździć 5 lat. Mialem kupic używane ale w tej samej cenie kupilem pewne nowe a przy okazji chcial pomóc innym i ocenić rzetelnie czy warto i w jakich warunkach mozna ich używać a kiedy jest to bez sensu. Nie każdego stać na nowe opony za 3k a teraz szukając w męce wyszukiwarka podpowie ludziom to co ja napisalem. A jak juz tez wcześnie padło w temacie - najwięcej do powiedzenia ma ten co nigdy takiej opony nawet nie widział.

Nie bede tłumaczył prościej bo to tylko śmietnik w temacie.

 

Btw Continentale po 4 latach mojej jazdy miały by przejechane 100tys wiec wtedy ja bym zamieniał na chińczyka w ciemno

[Eryczek]

Eryczek, nie martw się montuje lepsze części zamienne niż by Ci sie mogli wydawać.

Martwię się bo wyobraziłem sobie właśnie że w jesienny dżdżysty wieczór, jedzie koło mnie mały kompaktowy pocisk, którego kierowca spieszy się do pracy więc leci 160 km/godzinę a na kołach ma "chińczyki" tak dobre jak 5-6 letnie opony premium, które miał na kołach wcześniej.

Martwię się o siebie bo nie wiem czy przy nagłym hamowaniu czy zmienianiu pasa, zginiesz sam waląc w przydrożne drzewo czy zabierzesz mnie ze sobą.

TOŻ KURDE MARTWIĘ SIĘ!!!

 

Eryczek200koni w aucie to tak jak maksymalne obroty w maszynie do polerowania. No kurde chyba nie korzystacie z nich zbyt często? wiec jak ktos kolejny raz pisze mu o kupowaniu w miare mocnego auta i chińskich opon to mam odruch wymiotny. Co więcej to pytani w tym temacie juz chyba padało a tu nawet MODERATOR ?

Wypowiadam się tu jako forumowicz a nie jako moderator. Twoja postawa trąca dziecinadą i jest skrajnie nieodpowiedzialna. Opona która ma dobre właściwości, jest potrzebna kiedy wykorzystujesz właściwości 200 konnego auta, choćby to było 1% Twojej jazdy. Co innego zakładać "chińczyka" do 60 konnej Fabii a co innego do 200 konnej beemki z których 200 koni "nie korzystasz zbyt często". Idąc tym tropem, odpinaj wtedy pasy - przecież pewnie nic się nie stanie.

I cieszy mnie że masz już odruch wymiotny kiedy kolejna osoba mówi Ci że "chińczyk" i 200 koni to nie jest dobry pomysł. Może jeszcze trochę Cię po mdli, puścisz pawia i wreszcie się opamiętasz. Życzę Ci tylko żebyś nie zginął odrabiając tą lekcję.

 

EryczekChciałem rzetelnie opisać wrażenia po tysiącu kilometrów. Pisze o tym czego dotyczy temat a Etyczek mi pisze jakie ja części montuje do auta.

I chwała Ci za to

 

 

Stać mnie na opony markowe wiec o to się ni bójcie zaglądacze portfelowi. Nie planuje jednak autem jeździć 5 lat. Mialem kupic używane ale w tej samej cenie kupilem pewne nowe a przy okazji chcial pomóc innym i ocenić rzetelnie czy warto i w jakich warunkach mozna ich używać a kiedy jest to bez sensu. Nie każdego stać na nowe opony za 3k

Twój wpis idealnie pasuje do stereotypu typowego "beemkarza". Nic do dać nic ująć

 

Btw Continentale po 4 latach mojej jazdy miały by przejechane 100tys wiec wtedy ja bym zamieniał na chińczyka w ciemno

Tja... 100 tyś km na jednych oponach

[comando]

woytek13, po prostu mogłeś zostać przy 16 calach skoro nie stać Cię na dobre oguminie w innym rozmiarze.

[kamilgt]

na początku tego roku kupiłem nowe nokiany letnie 225/40/18 za niecałe 1400zł brutto

[funkoval]

polecisz?

ja morduję 225/45/18 Yokohama Advan Sport V105. Zadowolony jestem, bo na prostej, jak to na prostej, ale trzymają ładnie na winklach i na wilgotnym/mokrym. Przy wysokim środku ciężkości raczej nie będę w stanie dotrzeć do granic ich możliwości. Ale w planach jest -30 na sprężynach, może wtedy coś się zmieni.

[woytek13]

Eryczek, z Twoimi obawami to ja bym nawet na drogi nie wyjeżdżał. Ty uważaj, bo podobno 16% kierowców przyznaje się do jeżdżenia na bani i ich bał bym się znacznie bardziej. Nie mam pojęcia ile aut w ogóle nie ma ważnego przeglądu, inne mają podbitą pieczątkę ale ta w sumie potwierdza że auto ma AŻ 1,6mm bieżnika a opony to używki kupione od Mirka z allegro/olx. Mirek taki kupił tira opon z Niemiec albo zdjął je z aut na szrocie. Takie auta jeżdżą po drogach i codziennie hamują jadąc za Twoimi plecami, takie auta zmieniają pasy dookoła Ciebie. Więc proszę Cię uprzejmie kolejny raz, nie bój się o stan mojego auta i moich opon. Albo chociaż czy jeździłeś kiedyś na takich oponach, bo bez tego usuń jako moderator swoje posty i przestań śmiecić.

 

Kolejna moja prośba to daruj sobie opisywanie tego co mówię jako dziecinada lub nazywanie mnie typowym beemkarzem, bo mnie nie znasz. Nie masz też racji pisząc, że taka opona w Fabii jest okej a w 200-konnym aucie robi z niego "pocisk śmierci" Fabia nie rozpędzi się do 160? Będzie przy tej prędkości bardziej stabilna czy łatwiej wyhamuje? A może chińska opona w rozmiarze 165/70/14 jest lepsza niż 225/40/18? Wyjaśnij mi to, bo mam wrażenie, że napisałeś to po prostu jako głupi kontratak zamiast racjonalna opinia. Ja widzę różnice tylko w nabieraniu prędkości, pozostałe składowe procesu jaki nazywamy jazdą powinny być takie same lub bardzo, bardzo podobne.

 

To że napisałem "stać mnie" czyni ze mnie beemkarza? Czy to że chciałem przetestować tani produkt dostępny na rynku? Teraz uważam, że po prostu na tym forum nie powinienem tego pisać i mieć gdzieś informowanie innych. Nie rzuciłem się z oponami jak wściekły zaraz po założeniu, sprawdzałem je w różnych warunkach. Pewnie nie uwierzysz ale nawet na jednej baaardzo mało uczęszczanej drodze serwisowej sprawdzałem przyczepność zaraz po założeniu. Robiłem to po to żeby mieć jakąś wiedzą ile można na nich jechać, jak można przyspieszać oraz czego NIE MOŻNA robić. Czy na forum każdy używa wosków z certyfikatami? Tańsze są do niczego? Albo te najtańsze? Z nich nie da się niczego używać? Wiem, że zaraz napiszesz że gorszy wosk mnie nie zabije, nie przywalę w drzewo ale chodzi mi o sam fakt, że te najtańsze produkty mogą nie być najgorsze i nie dowiemy się tego nigdy jeżeli nie sprawdzimy. Nie kupisz ich i będziesz się jarał woskiem droższym niż 3 wypłaty statystycznego Polaka to Twoja sprawa (albo Twój problem) ale zamilcz i nie komentuj, bo może ktoś inny szuka takiego produktu czy nawet usługi i interesuje go taki wpis.

 

A z tymi 100tys na jednych oponach to przeczytaj raz jeszcze co napisałem i o co mi chodziło bo wolno kojarzysz

 

comando napisałem dlaczego kupiłem takie opony.

 

kamilgt miałeś te opony w subaru?

[kamilgt]

kamilgt miałeś te opony w subaru?

 

niestety BRZ sprzedałem zanim założyłem letnie koła - poszły osobno. Ale kolega założył identyczne też do BRZ na wiosnę i co go pytam to jest z nich bardzo zadowolony

 

W WRX mam 235/40/18 dunlop sport maxx i kosztowały równe 2k brutto z dostawą, więc 3k na 225/40/18 to trochę na wyrost

[woytek13]

kamilgt, ok mój błąd. Liczyłem orientacyjne 4x700 ale widzę że można kupić komplet Conti już za 2k

[Eryczek]

woytek13, przyznam że nawet nie wiem jak Ci odpisać - same farmazony wypisujesz

Właściwie od samego początku nie powinienem nic pisać. Napisałeś przecież że nie widzisz różnicy między nowo kupionymi Zetexami a 5-6 letnimi oponami marki premium które miałeś wcześniej. I to było jedyne obiektywne zdanie jakie napisałeś. Miejsce 5-6 letnich opon nie jest na kole 200 konnego pocisku tylko na wysypisku śmieci. Takie gumy są już albo sparciałe albo łyse i nawet nie pamiętają tego jakie miały właściwości na początku swojego życia.

 

Dorabiasz na siłę ideologie do tego że kupiłeś gumy Zeetex hp 102, tylko po to żeby je przetestować a wcale nie dlatego żeby przyoszczędzić 1 tyś zł. Wybacz że spytam ale prezerwatywy też kupujesz chińskie i dziewczynie mówisz że zaraz będziesz robił testy?

 

Do Twojego porównania że średnio 60 konna Fabia potrafi się rozpędzić do takich samych prędkości co 200 konne BMW, nawet się nie ustosunkuje - farmazonami kolego oczy mydlisz.

 

Z chińskimi oponami miałem bliższą styczność dwukrotnie. Pierwszy raz, pięć lat temu kiedy mistrz kierownicy w swoim Mondeo ST220 na oponach firmy Federale, wjechał mi w tyłek, rozwalając mi nieźle samochód To był piękny lipcowy dzień, kilka minut wcześniej skończył padać deszczyk. Ostatnie sto metrów hamowania Forda Mondeo, świadkowie opisali jako jazdę figurową na łyżwach.

W zeszłym roku mój serdeczny kolega, wymienił w swoim Accordzie, fabryczne Yokochamy (swoją drogą bardzo przeciętne) na... no właśnie Federale... Mam porównanie bo mam identyczne auto tylko starsze (jeżdzę na NOWYCH Dunlopach SP Sport Maxach RT które w 150 konnym aucie starczają mi zwykle na dwa sezony) - teraz to są dwa kompletnie inne auta! Federale tylko i wyłącznie hamują jako tako na suchym. Nagła zmiana pasa przy większej prędkości albo hamowanie na mokrym to igranie ze śmiercią. Kolega jest tak przerażony ze przestał jeździć szybciej niż 80 km/ godzinę.

On tylko nie dorabiał ideologi do tego zakupu - mówił wprost że kupił te opony bo był spłukany.

 

Twoich Zeetexów wprawdzie nie znam ale w teście:

https://www.auto-swiat.pl/sites/www.aut ... t_opon.pdf

osiągają równie powalające rezultaty co te feralne Federale więc myślę że ogólny pogląd mam o czym mówimy.

 

To może ja teraz Ciebie zapytam, czy jeździłeś kiedyś na NOWYCH Dunlopach Responsach, Continentalach Premium Contaktach czy Pirelkach P7?

 

I na koniec, nie mam nic do tego że wrzuciłeś na forum test / opinię na temat opony którą kupiłeś. Nie zgadzam się jedynie z wnioskami które wysnułeś i z nimi polemizuje.

[woytek13]

Wybacz że spytam ale prezerwatywy też kupujesz chińskie i dziewczynie mówisz że zaraz będziesz robił testy?

Tutaj jako moderator powinieneś trzymać pewien poziom wypowiedzi, bo chyba nie wiesz kiedy należy się "ugryźć w język".

 

Do Twojego porównania że średnio 60 konna Fabia potrafi się rozpędzić do takich samych prędkości co 200 konne BMW, nawet się nie ustosunkuje - farmazonami kolego oczy mydlisz.

Jeżeli już zacząłeś to ustosunkuj się do tego. Zadałem Ci tam kilka pytań i czekam na odpowiedź. Nie mydlę oczu tylko liczę na jasne argumenty.

 

... pięć lat temu kiedy mistrz kierownicy w swoim Mondeo ST220 na oponach firmy Federale, wjechał mi w tyłek,

 

5 lat temu, poważnie? A do tego ile lat miały opony? Chiński przemysł przez te 5 lat jednak trochę się rozwinął. Nie mówię, że dogonił czy przegonił technologię dużych koncernów ale mimo wszystko powinieneś mieć wiedzę na temat tego co produkowały Chiny 5 lat temu i co robią teraz. Oczywiście jeśli tylko chcą, bo tłoczenie do Europy gówna nadal dobrze im idzie

 

Drugi z Twoich przykładów to też nie jest bezpośredni kontakt z oponami. Nie miałeś ich i nie jechałeś na nich. Skąd mogę wiedzieć czy kolega wkłada tysiące w auto tak jak Ty. I wybacz mi ale nie wierzę, że boi się każdego hamowania... Wczoraj wieczorem zrobiłem 50km w deszczu, dziś rano na suchym tyle samo wracając do domu i na prawdę wkurza mnie gdy na siłę ktoś mi wmawia, że jazda powyżej 80km/h to samobójstwo, a hamowanie jest jazdą figurową. Ten wszechobecny mit plastikowych opon... Może Twój kolega zmieniając pas szarpał za kierownicę jak wściekły? A może accord taki specyficzny i ma wrodzoną wrażliwość na produkty wyprodukowane przez tych "gorszych" skośnookich ?

 

Na nowych/świeżych oponach marki premium nigdy nie jechałem ale to trochę odwracanie kota worem, bo nie wiem co ma na celu? Jeśli nie jeździłem to nie mam doświadczenia co potrafią lepsze opony? A co potrafią? Zatrzymać w miejscu? Albo będę mógł pokonywać zakręty 2x szybciej niż obecnie? Tzn jeździć 2x dopuszczalną prędkość w danym miejscu? Ty tak jeździsz mając takie opony? Ja nie bo to robiło by ze mnie idiotę...

 

ogólny pogląd mam

Owszem masz. Ale wciąż tylko ogólny, który nie powinien Cię dopuszczać do takiej dyskusji Dzięki za ten link, bo nie widziałem go ale chyba nawet w tym temacie ktoś poruszał podpieranie się testami auto-swiata i w skrócie nie rób tego

[Eryczek]

woytek13, kończymy jałową dyskusję. Nie przekonamy się nawzajem do swoich racji. Ja swój cel osiągnąłem - mam nadzieję że lektura tych kilku postów, pozwoli co najmniej kilku osobom, wyciągnąć stosowne wnioski i nie doprowadzić do tragedii na drodze.