Domowe audio

[Strus]

Panowie, podpytać musze i może jest na sali ktoś kto to ogarnia.

Mam ampllituner Onkyo 609 i do niego podłogówki Celestion F28 (centranly i satelity pomijam bo nie są tu istotne). Onkyo ma -  Moc wzmacniacza 160W / kanał / 6Ω / 1kHz / 1% (wysterowany jeden kanał). Celestiony mają przy 8Ω podawaną max moc wzmacniacza 120W. Niestety czas jakiś temu pomimo ograniczenia "głośności" max do 75% skali/mocy udało mi się zniszczyć tweetery w obu kolumnach. Czeka mnie dorabianie jakiś zamienników bo oryginały nie do kupienia niestety.

Zastanawiam się nad zmianą kolumn na mocniejsze które bez problemu zniosą te 160W. Czytałem trochę i dobieraniu mocy kolumn do wzmacniacza i ile ludzi tyle opinii. Może moglibyście podpowiedzieć ?

[Eidos71]

Stara zasada (którą poznałem jeszcze w latach 80-tych, której mnie wyuczono w technikum i której trzymam się nadal) to: maksymalna moc kolumn powinna być ok. 2 razy większa, niż maksymalna moc znamionowa (nie muzyczna) wzmacniacza. Impedancja kolumn i wzmacniacza powinna być ta sama (to akurat ma wpływ bardziej na jakość dźwięku). Jednak, jak zaznaczyłem, jest to "stara" zasada i być może obecnie obowiązują inne wytyczne...

[Strus]

Czyli że przy wzmacniaczu 160W kolumna powinna mieś 320W ?

[lolomanolo]

Może weź jeszcze pod uwagę monitory studyjne. Ja mam w tej chwili bliskiego pola i raczej już nie wrócę do sprzętów konsumenckich. Jednak przy mocach jakie Ciebie interesują odpowiedniejsze będą średniego pola.

[Eidos71]

Godzinę temu, Strus napisał:

Czyli że przy wzmacniaczu 160W kolumna powinna mieś 320W ?

Większość domowych wzmacniaczy ma moc wyjściową w granicach 60-120 W. Maksymalna moc muzyczna kolumn to najczęściej 100-300 W. Nie ma więc problemu ze sparowaniem wzmaka i kolumn. Oczywiście - można odejść od tej zasady i do wzmacniacza o mocy wyjściowej 120 W podłaczyć kolumny o maksymalnej mocy muzycznej 100 W. Jeśli moc na wyjściu wzmacniacza nie przekroczy 60-80 W, będzie ok (no, może poza jakością dźwięku). Jeśli jednak będzie miało być głośno i moc na wyjściu wzmacniacza przekroczy maksymalną moc kolumn - dźwięk będzie tragiczny, a poza tym głośniki najprawdopodobniej trafi szlag  A proporcje mocy wyjściowej wzmacniacza do mocy kolumn dotyczy nie jednej, a kompletu kolumn. Przecież na jednym wyjściu wzmacniacza nie uzyskujesz pełnej jego mocy.

[W1Michal]

czyli co kolumna musi być słabsza od wzmaka bo sie spali ?   to bzdura

[powalla]

8 godzin temu, Eidos71 napisał:

Impedancja kolumn i wzmacniacza powinna być ta sama

Czyli jaka, bo obecne wzmacniacze mają możliwość podłączeń od 4-16 Ohm ?  Lepsza jakość dźwięku  będzie przy 4 czy 16 Ohmach?  

Co do mocy, to słabszym wzmacniaczem można szybciej spalić głośniki niż za mocnym i ma na to wpływ poziom zniekształceń , a nie sama moc....zresztą żaden głośnik (kolumna) nie ma mocy lecz głośnik może bezpiecznie jakąś moc od wzmacniacza przyjąć ! Następna sprawa, to operując hasłem "moc maksymalna kolumn lub wzmacniacza " jest nadużyciem, bo w sumie nie ma żadnych norm żeby określać poziom takiej mocy tzn. wzmacniacz o mocy max 100W nie musi oznaczać iż ten wzmacniacz nie "zabije" kolumn o mocy max 100W  . Jeśli już mamy skupić się tylko na suchych danych to możemy rozpatrywać tylko moc wyrażoną jakąś konkretną normą np. RMS  . 

 

Jeśli ktoś nie słyszy  że tweeter błaga o litość i ma już dość , to żaden przelicznik mocy na papierku mu nie pomoże nawet gdybyśmy zrobili x5 .

 

[Strus]

18 minut temu, powalla napisał:

Jeśli ktoś nie słyszy  że tweeter błaga o litość i ma już dość , to żaden przelicznik mocy na papierku mu nie pomoże nawet gdybyśmy zrobili x5

Masz taki zadziwiający dar pisania prawie wszystkim wokoło jakimi to są ignorantami a jednocześnie brak jest z Twojej strony konkretów. Skąd wiesz czy ten tweeter w ogóle o cokolwiek błagał ?

Kolumny, fakt, grały dość ostro ale żadnych problemów w odsłuchu nie było. Klika dni później włączyłem jakiś film i odpaliłem do niego ampli. Tweeterów nie było. Gwoli wyjaśnienia - podpiąłem zamiast frontów, sorroundy i sopran był jak trzeba. Więc to na bank nie wina ampli.

 

[powalla]

Konkrety? Proszę :

 

10 godzin temu, Strus napisał:

Onkyo ma - 

"Wyjścia: 7x160 W, Łączna moc: 1120 W, Impedancja: 6 Ohm, "

 

ale już jak się spojrzy na tabliczkę znamionową gdzie jest podany pobór mocy :

"Pobór mocy 610W."

 

Zakładając iż cały pobór jest przekładany na moc oddawaną (pomijamy straty na transformatorze i straty cieplne ) to ile masz tej mocy na głośnikach ? Dzieląc 610 na 7 = 87W i uwzględniając straty , to masz na wyjściu 50-60W  (raczej te 50 )  , a głośniki :

"Moc RMS150 W"   https://www.skapiec.pl/site/cat/29/comp/171634#techniczne

Czyli spaliłeś głośniki 3x słabszym wzmacniaczem ...spaliłeś je przesterem (zniekształceniami) !  Starczy konkretów?  

 

PS: mogę dalej pociągnąć temat  czyli że tweeter przyjmuje po zwrotnicy tylko 5% mocy idącej od wzmacniacza i w sumie pomija się jego moc w "papierach" , bo i tak większość mocy idzie na woferki ale kogo to obchodzi ....byle znajomym można powiedzieć że ma się amplituner z ponad 1,1kW mocy    Tyle że byle jaki 30W Rotel dopiero pokaże co to potęga brzmienia i dynamika! 

 

 

 

[Eidos71]

13 godzin temu, W1Michal napisał:

czyli co kolumna musi być słabsza od wzmaka bo sie spali ?   to bzdura

Przecież nigdzie tak nie napisałem.

 

9 godzin temu, powalla napisał:

Czyli jaka, bo obecne wzmacniacze mają możliwość podłączeń od 4-16 Ohm ?  Lepsza jakość dźwięku  będzie przy 4 czy 16 Ohmach? 

Uczono mnie, że im mniejsza impedancja, tym lepsze możliwości dzwiękowe zestawu. Jednak w latach 80-tych/początek lat 90-tych gro domowego sprzętu dostępnego na naszym rynku miało impedancję 8 ohm (samochodowe głośniki - 4 ohm) i zasadą było, aby dążyć do tego, by impedancja na WY wzmacniacza była równa, lub niższa od impedancji zestawu głośnikowego. Dlatego napisałem, że moja wiedza na temat audio opiera się na edukacji sprzed ponad 20 lat 

[Strus]

@powalla, jak chcesz to portafisz - dziękuję za wyjaśnienie

 

9 godzin temu, powalla napisał:

Czyli spaliłeś głośniki 3x słabszym wzmacniaczem ...spaliłeś je przesterem (zniekształceniami) !  Starczy konkretów?  

 

Skoro głośniki w/g producenta przyjmują do 120W (takie znalazłem info) a wzmacniacz jest 2 razy słabszy to  w jaki sposób tweetery zmarły ? Problemem nie jest zbyt małą moc głośników a zbyt mała moc wzmacniacza ? Przyznam że tego nie rozumiem zupełnie

 

 

 

[powalla]

12 minut temu, Strus napisał:

Przyznam że tego nie rozumiem zupełnie

Spokojnie, to normalna sprawa, bo ludzie są mamieni cyferkami na kartonach i instrukcjach , a rzeczywistość jest inna i trzeba się w nią ostro zagłębić . Pierwsze lepsze 2 linki >

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic2464402.html

https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic3042521.html

Tak wiem że to pewnie kosmos i tak w skrócie > zniekształcenia zabiły Ci tweetery.  Idąc dalej wzmacniacz nie generuje ani jednego wata , bez sygnału na wejściu , a generowana moc jest proporcjonalna do napięcia wejściowego. Co to oznacza ? To że jeśli zmieni się poziom napięcia wyjściowego źródła , to wzmacniacz odda więcej mocy i oczywiście więcej zniekształceń . Tak prościej , to możesz to zauważyć puszczając folder zawierający różne utwory mp3 które są nagrane z różną głośnością i czasem można nie zdążyć użyć pilota gdy tweetery powiedzą dość na utworze nagranym po prostu tylko głośniej   

 

1 godzinę temu, Eidos71 napisał:

Uczono mnie, że im mniejsza impedancja, tym lepsze możliwości dzwiękowe zestawu.

W sumie to jest właśnie odwrotnie 

Wzmacniacz obciążony mniejszą impedancją się bardziej męczy  gdyż oddaje więcej mocy ...a wtedy  "siada" tor zasilania co generuje więcej zniekształceń . Głośniki 8ohmowe są łatwiejszym obciążeniem i rośnie współczynnik tłumienia DF (damping faktor) co mniej więcej oznacza lepszą kontrolę wzmacniacza nad membranami , ba dużo wzmacniaczy nawet nie obsługuje 4 ohmowych kolumn i co najwyżej można podpinać kolumny o impedancji 6 ohm . 

Zjawisko nieprzyjemnego wzrostu zniekształceń można zauważyć w samochodzie , czyli rozkręcając radio na full słychać że głośniki charczą (milion tematów o tym  na forach) , potem następuje zmiana głośników na "mocniejsze"  i po zamontowaniu ...dalej charczy , ba charczy  jakby szybciej   No, a winowajcą jest końcówka mocy w radiu i jej poziom zniekształceń THD który rośnie lawinowo przy kręceniu gałki VOL .  Rozwiązaniem jest cichsze słuchanie  , wymiana głośników na skuteczniejsze (to też temat rzeka) lub dołożenie wzmacniacza .  

PS: powyższy tekst jest mocno spłycony i napisany w stylu  "jak krowie na rowie"  , bo sama impedancja kolumn to w sumie umowna sprawa  

[Strus]

Czyli jak rozumiem, np muzyka z dysku podpiętego pod USB wzmacniacza będzie generować "inną moc" niż muzyka zagrana z komputera podpiętego optykiem bo oba źródła podają inną moc napięcia wejściowego ?

Co należałoby zrobić przy moim zestawie żeby uniknąć tych zniekształceń ? Bo nie chcę wydać kasy na dorobienie tweterów o zbliżonych parametrach po to żeby je kiedyś znowu uszkodzić ? Jak jakaś bezpieczna opcja ? Zmiana wzmacniacza na taki który generuje większą realną moc ? Czyli będzie żarł więcej prądu ?

 

 

[lolomanolo]

Co do impedancji wyjściowej ampa to dobrze dla dźwięku, żeby była 8 razy mniejsza od impedancji głośników.
Kolejny raz w tym miejscu polecę aktywne monitory studyjne. Przede wszystkim odpada dobór ampa, a dwa zazwyczaj mają osobne wzmacniacze dla woofera i tweetera, o zaletach tego rozwiązania chyba nie trzeba przekonywać.

Czyli jak rozumiem, np muzyka z dysku podpiętego pod USB wzmacniacza będzie generować "inną moc" niż muzyka zagrana z komputera podpiętego optykiem bo oba źródła podają inną moc napięcia wejściowego ?
Co należałoby zrobić przy moim zestawie żeby uniknąć tych zniekształceń ? Bo nie chcę wydać kasy na dorobienie tweterów o zbliżonych parametrach po to żeby je kiedyś znowu uszkodzić ? Jak jakaś bezpieczna opcja ? Zmiana wzmacniacza na taki który generuje większą realną moc ? Czyli będzie żarł więcej prądu ?
 
 

To zależy równie od samej głośności nagrania danego pliku z tego samego źródła.
Wzmacniacz tylko "pomnoży" to co dostaje na wejściu.

[Strus]

No to w prostych , żołnierskich słowach - jakie remedium ?

[Gold_Car]

Panowie jeśli chodzi o audio to kolega@powalla wie co pisze osobiście, i tego bym się słuchał, osobiście znam tego Pana i słyszałem sprzęt który sam od podstaw złożył i grało to pięknie jakościowo aż uśmiech na twarzy się pojawiał z radości. Bardzo mądry człowiek który zna się na rzeczy teoretycznie i przede wszystkim praktycznie... To taki Profesor i monter w jednej osobie .

Wysłane z mojego LG-H850 przy użyciu Tapatalka